Discussion:Recouvrement de créances en France

Je souhaiterais orienter cet article afin de donner quelques éléments de droit pour se défendre aux personnes subissant l'ire des officines sulfureuses de recouvrement de dette. Notamment, avec l'augmentation des litiges dans le domaine des abonnements internet / téléphone / multimédia, et des nombreux abus recensés, ça me semble important et utile. Même si c'est un peu orienté : néanmoins, signaler des faits et des textes de droit me semble déontologiquement correct. Gloran 3 octobre 2006 à 11:36 (CEST)

J'ai refondu complètement l'article afin d'atteindre les mêmes objectifs en maintenant la neutralité de point de vue : tant le créancier que le débiteur devraient y trouver les informations nécessaires pour éviter les nombreux écueils d'un processus de recouvrement. Gloran (d) 16 avril 2008 à 14:48 (CEST)

Il pourrait être pertinent de faire la différence entre une créance commerciale et une créance civile. Et aussi évoquer les différentes procédures : injonction de payer, assignation en paiement devant le TC. Ollamh 22 juillet 2008 à 21:27 (CEST)

Tout à fait d'accord, par contre je ne connais pas le domaine du recouvrement de créances commerciales (entre entreprises). Il faudrait qu'un contributeur juriste dans ce domaine s'y colle :/ Gloran (d) 23 juillet 2008 à 00:24 (CEST)

Les montants ne sont pas les mêmes, les interlocuteurs non plus. Les stratégies et les éventuelles procédures judiciaires sont forcément différentes. Ollamh 23 juillet 2008 à 00:46 (CEST)

PS : voir Discuter:Société de recouvrement/Suppression. Ollamh 23 juillet 2008 à 00:53 (CEST)

Sources & vérification

1. Cet article manque de sources secondaires fiables et vérifiables, uniquement des sources primaires (articles de lois & liens pour le consommateur)
2. Le sens est orienté vers la défense du consommateur contre l'activité des professionnels du secteur, ce qui n'est pas le but de Wikipédia.
3. Pas de différentiation entre les créance civiles et les créances commerciales (différences d'intervenants, de stratégies, de procédures amiables ou judiciaires)
4. Des notions élémentaires sont totalement absentes de l'article :
   • l'injonction de payer,
   • l'assignation en paiement,
   • le tribunal de commerce,
   • l'administrateur judiciaire,
   • le liquidateur judiciaire,
   • le dépôt de bilan,
   • le redressement ou la liquidation judiciaire
   • le relevé de forclusion
   • la solvabilité (ou l'insolvalbilité)
   • le mot « impayé » n'apparait qu'une seule fois, sans être associé au un moyen de paiement (rien sur les chèques impayés ou les traites non honorées qui constituent pourtant des éléments importants d'un dossier de recouvrement)

et j'en oublie sans doute. À revoir en profondeur. Ollamh 1 septembre 2008 à 17:06 (CEST)

+ l'article 700 du Nouveau Code de procédure civile qui (schématiquement) peut condamner à faire payer à un débiteur le paiement des frais de justice. Sans parler des intérêts qui peuvent être exigés. Ollamh 1 septembre 2008 à 23:33 (CEST)

L'article n'est pas orienté pour l'essentiel. Il l'a effectivement été à un moment, a été modifié par d'autres contributeurs et j'ai moi-même pris la peine de l'enrichir en faisant exactement attention à ne pas l'orienter : un créancier en tirera profit tout autant qu'un débiteur (par exemple, il saura qu'il est préférable de signer un contrat écrit qu'un accord verbal, la facture n'ayant pas force probante). Je conçois cependant aisément que l'existence sur Wikipedia d'un article exposant au lecteur certaines "vérités" de la loi française et de sa jurisprudence, laquelle est très protectrice du consommateur (la récente loi Chatel en est l'exemple, ça n'est pas la faute de Wikipedia), peut chagriner certains professionnels. Maintenant, nul n'étant parfait, appel à contribution si quelque chose doit être "dés-"orienté. ATTENTION NEANMOINS : en tant que contributeur principal, je veillerai scrupuleusement à ce qu' aucune information ne soit retiré de cette article au prétexte qu'elle est orienté, quand il suffirait alors simplement de reformuler différemment : cet article a déjà été victime par le passé de vandalisme.

Concernant les créances civiles et commerciales, la remarque est pertinente, et appelle contribution de la part de son auteur, au-delà de la critique. Donc, merci d'avance à toutes les personnes qui pourront enrichir l'article.

Concernant l'article 700, on parle ici d'instance en justice. Dans le cadre d'un recouvrement amiable, AUCUNS frais ne sauraient être réclamés : si le débiteur paye avant le jugement / titre exécutoire et donc en phase de recouvrement amiable, il ne doit que le capital dû initialement. Or, nul n'ignore que les sociétés de recouvrement réclament le plus souvent ces frais durant cette phase alors qu'elles n'en n'ont pas le droit (décret 96-1112). Cette remarque particulière incite à penser qu'Ollamh nous vient de ce milieu professionnel et ses contributions, pour enrichissantes qu'elles sont (c'est tout ce que je souhaite), devront être relues avec attention afin de neutraliser un éventuel parti pris (sa dénonciation de l'orientation de l'article ressemble à s'y méprendre à un False Flag). Mais, ainsi qu'il me l'a écrit, il ne souhaite pas modifier l'article, ce qui est probablement fort dommage eu égard à ses connaissances sur le sujet. Cordialement. Gloran (d) 2 septembre 2008 à 21:27 (CEST)

Si je peux mettre mon grain de sel: les articles de loi ne sont pas des sources secondaires. Ils ne devraient pas être utilisés comme source pour écrire un article encyclopédique. Par exemple, une analyse de la jurisprudence par un professionnel pourrait être une source. Arnaudus (d) 18 septembre 2008 à 15:04 (CEST)

On les cite où, les textes de loi, alors ??? Parce que, par exemple, parler du recouvrement sans citer une seule fois le décret 96-1112, autant supprimer tous les articles sur le droit dans wikipedia. C'est ça la nouvelle ligne politique ?? Gloran (d) 18 septembre 2008 à 16:47 (CEST)

On les cite pas. Wikipédia est une encyclopédie et n'admet pas le travail inédit. Se référer aux textes de loi parce qu'on n'a pas de sources secondaires, c'est du travail inédit. Arnaudus (d) 18 septembre 2008 à 17:08 (CEST)

Absurdité totale et non-sens: il n'y a des décisions de justice que parce qu'il y a des textes de loi (ou autre). Les unes appliquent (plus ou moins fidèlement) ce qu'ordonnent les autres. Les lois et la jurisprudence ne sont pas de la documentation primaire ou secondaire ou quaternaire ou que sais-je: elles établissent le droit en vigueur, elles fixent des normes! Il est impossible d'écrire un article juridique comme celui-ci sans citer les textes en vigueur et sans préciser la position de la jurisprudence. Un article juridique, même de vulgarisation (ce qui n'a rien de péjoratif) ne s'écrit pas comme un article d'histoire. Barbe-Noire (d) 19 septembre 2008 à 00:34 (CEST)

Je me demande si les créateurs de la règle sur l'interdiction des sources primaires pensaient aux articles juridiques ou s'ils se focalisaient sur les sciences expérimentales. On veut évidemment éviter qu'un petit chimiste mélange du truc et du machin dans son labo dans sa cuisine, constate que ça fait de la fumée, et écrive dans truc: "quand on le mélange avec du machin, ça fait de la fumée". Par contre, les textes juridiques sont vrais par hypothèse, on n'a pas besoin de travail d'interprétation pour exposer leur contenu (sauf cas particuliers: consolidation difficile, interrogation sur la date d'entrée en vigueur...) Pour les questions qui nécessitent une interprétation (par exemple, savoir si un décret est légal ou opportun), là on retrouve les problèmes d'observation et d'interprétation, et il faut effectivement citer des sources secondaires. La remarque d'Arnaudus s'appliquerait aussi aux articles sur la fiction: si quelqu'un lit une histoire de Maigret et constate que c'est une histoire policière, il ne devrait pas écrire dans WP que Simenon a écrit des romans policiers, car c'est un travail inédit; il devrait attendre de trouver un article, publié dans une revue à comité de lecture, dans lequel il est écrit que Simenon a écrit des romans policiers. Quoique... peut-être que les revues à comité de lecture anonyme ne sont pas imposées pour tous les sujets, et qu'on peut, dans le domaine juridique, remplacer Légifrance par Libé, le Parisien ou autre titre plus fiable que le Parlement. Apokrif (d) 19 septembre 2008 à 01:39 (CEST)

Stop. Le recouvrement de créance n'est pas un « article juridique », c'est une fonction économique et une activité professionnelle. Il y a un cadre légal, comme pour toute activité, mais se focaliser dessus est une erreur et démontre que l'on aborde le sujet par un angle restreint. Une fois les définitions (légales) précisées, quelle est la part du juridique dans ce domaine ? (domaine complètement ignoré par l'article). Quel est le ratio recouvrement/procédure judiciaire ? Accumuler des textes de lois ne reflète en rien un domaine spécifique. La réalité est définie par la nature de la créance (certaine, liquide et exigible) qui fait que son détenteur est contractuellement dans son bon droit (sinon, il ne perdrait pas du temps et de l'argent) et que le débiteur est potentiellement condamnable devant le tribunal compétent. Ne jamais oublier qu'une créance c'est une dette. Ollamh 19 septembre 2008 à 03:02 (CEST)

Mais qu'il ne soit pas exclusivement juridique, nous sommes d'accord; qu'il y ait des implications économiques est évident; mais le cadre d'intervention de chacun est défini par la loi. Il ne s'agit pas d'écrire un article juridique pour spécialiste mais tu ne peux pas faire l'économie de l'analyse des textes en vigueur. Tu peux aussi faire une introduction historique avec le rappel de l'existence pendant une époque des prisons pour dette. Mais dieu du ciel, les créances et les dettes, cela relève du droit des obligations (contractuelles et délictuelles), même si les interventions s'effectuent hors phase contentieuse. Barbe-Noire (d) 19 septembre 2008 à 07:38 (CEST)

Une partie de la discussion ce trouve sur la page suivante du Bistro : [1]. Dernière mise à jour de cette page au 20 septembre. Gloran (d) 20 septembre 2008 à 05:09 (CEST)

Copie ci-après des 2 derniers messages :

Ollamh fait une erreur quand il dit que la loi n'intervient que lorsque l'on va au tribunal. Si les sociétés de recouvrement de créances faisaient correctement leur taf, on pourrait presque l'affirmer effectivement.La loi intervient de fait bien en amont, lorsqu'il s'agit de déterminer si une créance est valable, c'est à dire si elle est certaine, liquide, exigible, concept de loi appliqué par la cour de cassation. Elle intervient pour déterminer si un contrat ou bon de commande est valable, à travers par exemple le code civil et les arrêts de la cour de cassation, si un document a force probante. Bien entendu, on n'ira pas forcément en justice, mais diantre ! une société de recouvrement de créances devra respecter la législation régissant, au sens large et donc au-delà du décret 96-1112, son activité. De même, les nombreux abus que l'on observe sont de fait des infractions au droit. Donc, le droit, la loi interviennent en amont, soit pour guider vers les bonnes pratiques, soit pour dire ce qui ne doit pas être fait. Ce que dit Ollamh, c'est comme si je disais que je peux voler la voiture de mon voisin, du moment qu'il ne porte pas plainte. Absurde. Quand à l'histoire des 95%, OUI, JE PERSISTE ET SIGNE, présentez moi un dossier de recouvrement de créances et, dans 95% des cas, je trouve un moyen légal de mettre en échec la société de recouvrement. Pourquoi ? Parce que, disons dans 30% des cas, il s'agira d'un recouvrement "malhonnête" soit la créance n'est pas certaine et donc pas légalement recouvrable : il manque le bon de commande signé, elle est prescrite depuis des lustre par exemple, soit, le plus souvent, parce que la société de recouvrement a commis des erreurs pendant la procédure : petite erreur avec la lettre initiale qui par exemple ne comporte pas toutes les mentions légales, pire, réclame plus que le capital initial en y ajoutant divers frais, voire même abus sanctionnables pénalement et pourtant excessivement courants : harcèlement téléphonique, abus de faiblesse par extorsion de la grand-mère etc. Un débiteur "aware" n'aura donc aucun problème pour mettre en échec le recouvrement à l'aide d'un simple recommandé AR décrivant tout ceci (et si possible tourné en contre-attaque par mise en demeure) car, comme le précise d'ailleurs Ollamh, la société de recouvrement fera rapidement l'estimation gain / risque et aboutira à la conclusion "oulà celui là est aware, client suivant". Enfin pour terminer, une société de recouvrement de créance n'est pas un auxiliaire de justice, en quoi que ce soit. Demain, je m'inscris au registre du commerce et je fais du recouvrement : ça fait de moi un auxiliaire de justice ? Un peu facile comme raisonnement, eu égard à une profession dont le fonctionnement et malheureusement le comportement est plus proche de celui de mercenaire ou de chasseur de prime. Un huissier est unu auxiliaire de justice, une société de recouvrement, bien évidemment non. Donc, si l'article présente des lacunes, et je le reconnais bien volontiers, il me semble risqué d'injecter dans celui-ci de telles opinions qui me semblent fort partiales, et même tellement qu'elle ne peuvent probablement qu'émaner de personne(s) travaillant dans ce métier et chagrinée(s) de découvrir un article donnant, indirectement, des armes pour se défendre au lecteur, pas forcément potentiel débiteur mais aussi potentiel créancier... et même, potentiel recouvreurs, puisque tout un pan de cette activité est réalisée par des personnes payées au lance-pierre sur des plateaux téléphoniques, à relancer les gens et les harceler, sans connaître eux-mêmes le droit et les risques qu'ils prennent sur le plan pénal, aspect volontairement occulté par leur entreprise. Gloran (d) 20 septembre 2008 à 05:02 (CEST)

1. « Ce que dit Ollamh… », il faudrait d'abord que vous cessiez de faire des interprétations outrancières outrancières et de déformer mes propos, dans le seul but d'imposer votre point de vue consumériste sur ce sujet. Car c'est bien là le fond du problème, relevé ici-même dans des commentaires que vous avez souhaité, le contenu n'est pas celui d'un article d'encyclopédie.
2. Contrairement à ce que vous affirmez, je n'ai jamais évacué le cadre juridique de cette actvité (« Si la créance est contractuellement et légalement établie » - le 19 septembre 2008 à 03:38 (CEST)), mais ici les articles de lois ne sont pas des sources, ils servent d'alibi à une thèse. Vous omettez de préciser que je vous ai détaillé les pièces constitutives d'un dossier de recouvrement (contrat, facture(s), bon(s) de commande, bon(s) de livraison et relevé de compte certifié conforme). De plus une partie importante de cette page est consacrée à définir ce qu'est une créance, alors qu'il existe déjà un article créance qui devrait accueillir une partie de ce contenu, afin qu'il soit réellement question de recouvrement. Une fois posé le cadre légal de l'activité et le définitions nécessaires, un article digne de ce nom devrait s'intéresser au sujet lui-même, pas à égrener les mises en garde et les conseils.
3. « De même, les nombreux abus que l'on observe » : quels abus ? nombreux selon quel grandeur ? qui est on ? Toujours pas de sources. Une phrase est symptomatique de votre littérature : « Il arrive cependant que, répétés et agressifs, afin d'intimider le débiteur, de tels appels placent le créancier ou son mandataire hors-la-loi. L'article 222-16 du code pénal sanctionne en effet de tels appels malveillants. » La note renvoie à Légifrance où l'on peut lire : « Les appels téléphoniques malveillants réitérés ou les agressions sonores en vue de troubler la tranquillité d'autrui, sont punis d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende. » Pas de rapport direct et spécifique avec le recouvrement. C'est du travail personnel à l'état pur. Partant de là c'est la porte ouverte à toutes les affirmations gratuites (c'en est une d'ailleurs) et dérives.
4. Quant à ce que vous dites sur les sociétés de recouvrement, vous nous démontrez que vous n'avez pas la moindre idée de ce dont vous parlez. Je cite le passage, tant la désinvolture du propos est notable : « Quand à l'histoire des 95%, OUI, JE PERSISTE ET SIGNE, présentez moi un dossier de recouvrement de créances et, dans 95% des cas, je trouve un moyen légal de mettre en échec la société de recouvrement. Pourquoi ? Parce que, disons dans 30% des cas, il s'agira d'un recouvrement "malhonnête" ». 1)- Vous ne savez pas comment est constitué un dossier de recouvrement, 2)- Vous ne tenez pas compte des impératifs économiques et financiers que j'ai détaillé, 3)- Les sociétés de recouvrement ont un service juridique chargé d'étudier la validité d'une éventuelle procédure et de faire le reporting avec les auxiliaires de justice et ont leurs propres avocats, 4)- Vous refusez d'admettre qu'un débiteur est avant tout une personne morale ou physique qui n'a pas payé une dette et que sa condamnation interviendra à l'issue d'une éventuelle procédure judiciaire (où il sera défendu par un avocat), 5)- Comment pouvez-vous avoir la naïveté de croire qu'une société de recouvrement (ou tout mandataire) ignore tout ce qui pourrait entrainer la nullité d'une procédure ?
5. « Une société de recouvrement de créance n'est pas un auxiliaire de justice », mais qui a dit cela ? Où l'avez-vous lu ? « J'ai écrit : C'est aussi oublier que les mandataires sont auxiliaires de justice avec de nombreux correspondants ou des multinationales (ou filiales de groupes internationaux) ». Merci de ne pas déformer.
6. Ollamh 20 septembre 2008 à 11:13 (CEST)

Malentendu

Bonjour,

A mon humble avis, le biais présenté par cet article provient de la dichotomie entre le titre et le contenu : Sous un titre très général (recouvrement de créances) et une introduction elle aussi très vaste, il aborde pourtant essentiellement en détails le recouvrement des créances avant l'obtention d'un titre exécutoire. Il mêle des notions très générales (créance certaine, liquide, exigible) et des points très particuliers (enveloppes de couleur en recouvrement amiable, par exemple). Il s'ensuit un très grand déséquilibre. Il fait complètement l'impasse sur les cas où la créance est légalement établie et où le recouvrement se poursuit selon les procédures légales (pourtant, il s'agit bien là aussi d'un aspect du recouvrement de créances). Par exemple, quid des chèques non approvisionnés ? Quid des pensions alimentaires fixées par décision de justice ? Quid du recouvrement des impôts impayés (le Trésor Public émet ses propres titres exécutoires, je crois)? Quid des impayés de loyers? Je doute qu'une fois un titre exécutoire obtenu, on puisse faire échec au recouvrement dans 95 % des cas. Cette phrase prouve bien que l'article n'aborde qu'une partie de ce qu'annonce le titre et que par conséquent il est orienté, parce que déséquilibré. Il faudrait savoir s'il s'agit de faire échec au recouvrement ou s'il s'agit de traiter tous les aspects du recouvrement, économiques et légaux, y compris les cas d'échec du recouvrement si la créance est légalement établie (insolvabilité, surendettement...). Question : L'activité des sociétés de recouvrement va-t'elle jusqu'à l'obtention d'un titre exécutoire et au delà (exécution proprement dite) ou s'arrête-t'elle à obtenir un paiement par une sorte d'intimidation ? En d'autres termes, pour quoi précisémment peuvent elles être mandatées ? 82.234.153.213 (d) 22 septembre 2008 à 09:05 (CEST)

Excellente intervention. Barbe-Noire (d) 22 septembre 2008 à 10:00 (CEST)

Toutes ces interventions seraient effectivement excellentes si elles aboutissaient à corriger l'article. En effet, la page de discussion d'un article n'est pas le lieu pour le modifier. Wikipedia a besoin de contributeurs constructifs, qui apportent une contribution aux articles. En ce qui me concerne, je n'ai donc rien d'autre à rajouter, sinon, esquissant un sourire : les chiens aboient, la caravane passe, comme on dit :) Gloran (d) 22 septembre 2008 à 11:58 (CEST)

Bonjour Gloran,

La page de discussion d'un article n'est pas le lieu pour le modifier mais elle est le lieu pour discuter des améliorations à y apporter. Et contribuer n'est pas forcément faire un ajout mais peut aussi être faire un retrait. Or, vous autorisez (et même encouragez) tout ajout sur cet article mais vous vous opposez fortement par avance à tout retrait, qualifiant même au préalable un tel éventuel retrait de vandalisme (Je cite : « ATTENTION NEANMOINS : en tant que contributeur principal, je veillerai scrupuleusement à ce qu' aucune information ne soit retiré de cette article au prétexte qu'elle est orienté, quand il suffirait alors simplement de reformuler différemment : cet article a déjà été victime par le passé de vandalisme. »). Par conséquent, ne vous étonnez pas que je n'apporte aucune modification à l'article sans obtenir préalablement votre accord : Un ajout cautionnerait le biais que je vois dans l'article (et qui n'est qu'un point de vue, puisque je ne dispose, semble t'il pas plus que vous, d'études notables basées sur des informations chiffrées, permettant de mettre en perspective) et un retrait vous permettrait de me taxer de vandalisme. Je reste à votre disposition pour toute discussion constructive, sereine et respectueuse de chacun, dans la faible mesure de mes disponibilités et connaissances. 82.234.153.213 (d) 23 septembre 2008 à 08:23 (CEST) PS : Les chiens qui aboient pour donner l'éveil ne sont pas obligatoirement ceux qui vont mordre. Quant à la caravane, peut être pourrait elle prendre le temps de s'arrêter un moment pour situer l'endroit où elle se trouve. Bonne journée.

Bonjour,

Quand je parle de retirer de l'information, je ne parle pas de texte mais bien de l'information, au sens de la théorie de l'information (je ne suis pas certain d'être plus précis exprimé ainsi mais bon). Je vais essayer d'illustrer. Si vous tranchez dans le vif, déplaçant des éléments dans d'autres articles, remettant les liens, et même supprimant du texte, pas de souci. Là où je suis plus vigilant, c'est que l'information elle-même ne soit pas supprimée : exemple en prenant un passage que je vous "sens" plus susceptible de supprimer qu'un autre, quand j'indique qu'il existe des abus dans le recouvrement, que j'indique exactement lesquels avec les textes de loi correspondant, c'est une information : on peut la déplacer, la remanier, mais, dans l'esprit, elle me semble faire sinon partie de l'article lui-même, faire partie d'un corpus global et donc être aisément accessible. Sa suppression pure et simple me semble en contradiction avec une certaine réalité du recouvrement. De même, le fait qu'une créance doit être certaine, liquide, exigible, me semble assez important pour continuer à figurer. Surtout que son fondement juridique n'est pas évident à trouver (croyez moi, j'ai cherché un bout de temps avant de le trouver, tel que je l'explique dans l'article). On peut effectivement considérer qu'on peut déplacer ceci vers l'article "créance", c'est vrai, mais c'est un élément tellement important dans le recouvrement (le fondement d'une dette) qu'il me semble que la mention et le lien vers un autre article, a minima, doivent figurer. En résumé, il y a largement latitude à remanier, alléger l'article éventuellement. On peut critiquer le contenu de l'article, mais j'ai réalisé un réel travail de recherche sur certains éléments de droits, passé beaucoup de temps, et je serai un peu déçu que ces éléments soient définitivement supprimés / perdus, quand une mise à jour de l'article pourrait, probablement, ménager la chèvre et le chou. Cordialement, Gloran (d) 24 septembre 2008 à 15:46 (CEST)

+1, bien évidemment. Une contribution constructive à cet article ne peut se faire que dans le cadre d'une restructuration importante, avec un plan qui reflèterait la réalité et toutes les dimensions du sujet (et allégé pour une meilleure lisibilité : a-t-on besoin de 7 sections pour dire qu'une créance doit être certaine, liquide, exigible ?). Mais tout cela a déjà été souligné.

Pour ce qui est du mandat des sociétés de recouvrement, tout dépend du contrat qui les lient à leurs clients (en fait les créanciers), mais cela peut aller jusqu'à l'exécution d'un jugement. Dans l'absolu, le but est de recouvrer la créance dans les plus brefs délais d'une phase amiable (la rémunération étant contractuellement à la charge du créancier), mais dans la réalité cela passe souvent par un plan de règlement ou par la résolution d'éventuels litiges (avec possiblement renégociation/transaction du montant de la créance). Pour les chiffres que j'ai pu connaitre, 80% des règlement interviennent en phase amiable, le reste se partageant en créances irrécouvrable (avec émission d'un certificat d'irrécouvrabilité) et engagement de procédures judiciaires. À ce stade, 3 éléments entrent en ligne de compte : le montant de la créance, l'estimation du coût de la procédure et bien évidemment la solvabilité du débiteur (il serait stupide de provoquer une faillite, par exemple, s'il y a des créances privilégiées - tiens l'article n'en parle pas de celles-ci). Dans le cas d'une créance commerciale, par exemple, la société de recouvrement va demander à son avocat d'assigner le débiteur en paiement devant le tribunal de commerce. Quand le jugement est prononcé, c'est à l'huissier de procéder à son exécution. Dans cette phase judiciaire, le rôle de la société de recouvrement est d'assurer le suivi auprès des auxiliaires de justice et de faire le reporting auprès de son client. Par ailleurs, en cas de dépot de bilan elle peut aussi produire la créance auprés de l'administrateur judiciaire (ou du liquidateur). Ollamh 23 septembre 2008 à 14:20 (CEST)

Elle doit produire (enfin son client), sous peine de forclusion. Mais comme les trois quart du temps la créance est chirographaire et qu'il n'y a plus grand chose à racler dans les caisses de l'entreprise....Barbe-Noire (d) 23 septembre 2008 à 16:49 (CEST)

Ah mais il est toujours possible de faire une « requête en relevé de forclusion » , le seul intérêt est de figurer sur la liste des créancier (il y a peut être des raisons fiscales et bancaires que j'ignore).

Produire la créance de son client est une manière pour la société de recouvrement de classer le dossier.

J'avais lu (faudrait retrouver des sources) que 30% des défaillances d'entreprises en France étaient dues à des défauts de paiements. Ollamh 23 septembre 2008 à 17:13 (CEST)

Ça ne serait pas étonnant. Je me souviens ainsi de dépôts de bilan en cascade chez des sous-traitants dont le client et commanditaire principal avait mordu la poussière. Barbe-Noire (d) 23 septembre 2008 à 19:10 (CEST)

Au delà des raisons fiscales, ça peut faciliter la négo avec un repreneur. Expérience personnelle avec un cuisiniste de marque Schmidt qui a fait faillite (heureusement la cuisine était quasiment finie et fonctionnelle, il manquait le carrelage et 2 portes de meuble), j'ai fait une demande en injonction de faire avec succès : le juge a bien voulu me donner un jugement favorable contre l'entreprise malgré la disparition juridique de celle-ci. En supplément de l'inscription sur la liste des créanciers, ces éléments m'ont permis de faire intervenir la maison mère et d'obtenir un geste du repreneur : quasiment tout a été pris en charge. Voilà un élément de réponse qui vaut ce qu'il vaut. Cordialement, Gloran (d) 24 septembre 2008 à 16:18 (CEST)

Merci Ollamh pour les précisions. Je suis d'accord avec vous, l'article nécessite une restructuration complète du plan, ne serait-ce que parce qu'actuellement il donne l'impression que le recouvrement de créances concerne exclusivement des droits contractuels, ce qui à mon avis est loin d'être le cas (une des premières phrases, « Il existe plusieurs façons pour une entreprise de recouvrer une créance : » me paraît très réductrice, toute personne, physique ou morale, pouvant avoir des difficultés à recouvrer une créance, qu'il s'agisse d'un salarié qui n'est pas payé par exemple ou d'un propriétaire particulier dont les loyers sont impayés ou d'une entreprise commerciale, ou d'une administration versant ou récupérant des fonds soumis à obligation légale (sécurité sociale, impôts ?). De plus, si je ne me trompe pas, une créance ne naît pas exclusivement d'un contrat Tout paiement suppose une dette : ce qui a été payé sans être dû est sujet à répétition. (art 1235 du CC), mais aussi parfois d'un trop payé (dans quelles proportions ?). L'article créance mériterait d'ailleurs lui aussi d'être sérieusement revu. Il est évident que le montant des créances peut varier considérablement, mais l'enjeu du recouvrement ne dépend pas uniquement du montant de la créance, mais aussi du besoin qu'en a le créancier (je ne sais pas si ce que j'essaie de dire est très clair). J'ignore absolument s'il existe des études sérieuses sur le sujet, ce qui pose le problème des sources et du TI. Quoi qu'il en soit, je crois qu'avant d'aller plus loin, il faudrait attendre l'avis de Gloran, puis proposer ici même des modifications (en plus, j'ai pas vraiment le temps, là). Bonne journée. 82.234.153.213 (d) 24 septembre 2008 à 08:59 (CEST)

A mon avis il faut aborder avec prudence le fait de prendre l'article 1235 du code civil par l'autre bout, comme souvent en droit : il faudrait trouver des jurisprudences dans ce sens peut-être : au premier abord il ne m'apparaît pas évident que cet article admette l'existence d'une dette sans contrat (j'ai d'ailleurs du mal à voir quoi exactement : le contrat existe même s'il est oral). Concernant le besoin du créancier, cela peut peut-être rejoindre les notions de certificat d'irrécouvrabilité, ou d'action oblique, que je n'ai malheureusement pas détaillées (bien qu'au courant de ces notions) faute de connaissances plus précises sur le sujet. Avec le recul le sujet du recouvrement est vaste, il y a matière à le traiter en plusieurs articles, peut-être corpus introductif + articles par thème / pays + refonte / modification des articles connexes comme créance. Cordialement, Gloran (d) 24 septembre 2008 à 16:30 (CEST)

Alala les jeunes, va falloir vous donner un cours de droit (succint). Oui il peut y avoir des dettes sans contrats. Pour simplifier, selon qu'il existe un contrat ou pas à la base de l'obligation, celle-ci est d'origine soit contractuelle, soit délictuelle (au sens civiliste du terme qui n'a rien à voir avec le délit pénal). Les responsabilités délictuelles découlent principalement (mais pas uniquement) de l'application des articles 1382 et 1384 du Code Civil. L'exemple le plus parlant, l'obligation de réparer les conséquences d'un accident: il n'y a aucun contrat entre les parties. Je pourrais vous parler aussi des quasi-contrats (par exemple, la répétition de l'indu dont parle l'IP sagace plus haut laquelle serait soit dit en passant encore plus sagace d'ouvrir un compte) et des quasi-délits, mais ce serait de la gourmandise. Barbe-Noire (d) 24 septembre 2008 à 19:15 (CEST)

Bonjour,

je réponds complètement ci-dessous à plusieurs interventions car, à la lecture finale sans passer par les historiques, il me semble y avoir un problème possible de compréhension lorsque qu’une réponse est positionnée avant une précédente (cf : ci-dessus, réponse de Gloran le 24 septembre à 15 h 46, suivie de celle d’Ollamh le 23 septembre à 14 h 20,qui commence par +1 et semble lui répondre alors qu’en fait, il s’agissait d’un +1 à mon laïus du 23 septembre à 8 h 23).

@ Gloran plus particulièrement : Oui, j’ai bien compris ce que vous voulez dire (enfin, je crois). Je comprends votre souci de montrer clairement que des abus existent. Je suis bien persuadée qu’il en existe, comme il existe des abus partout, à la ville comme à la campagne, dans le travail comme dans les loisirs, dans la vraie vie comme sur internet et … chez les créanciers comme chez les débiteurs ! Le problème est qu’à lister et vouloir dénoncer des abus précis comme vous le faites, vous introduisez un biais : L’accumulation d’exemples très détaillés donne à penser que les abus sont multiples et généralisés de la part des créanciers (ou de leurs mandataires) alors que vous ne citez aucune source, aucun chiffre qui permette de le montrer (si tant est que de tels chiffres ou sources existent). Et il n’est aucunement question des abus commis par les débiteurs (il y en a aussi, à partir du moment où des intérêts sont contraires, des abus peuvent se situer des deux côtés. Et je ne parle pas seulement d’intérêts strictement financiers). Evidemment, vous avez fait un vrai travail de recherche et vous y avez certainement passé bien du temps, personne ne le conteste et il n’est pas question de sabrer pour le plaisir de détruire. Je comprends aussi votre désir d’informer, de mettre en garde en quelque sorte, des personnes non averties contre certains types d’abus ; ce souhait est tout à fait honorable. Mais en fin de compte, il contrevient à la neutralité de point de vue qui est un des principes fondateurs de Wikipédia. C’est gênant. A noter que si l’article est remanié et que certains éléments de votre recherche en sont exclus, ils ne seront pas définitivement supprimés / perdus puisqu’ils apparaitront toujours dans l’historique (je dis si).

Evidemment qu’on ne peut faire l’impasse complète sur le fondement de la créance dans un article qui traite du recouvrement. Mais les détails peuvent être explicités sur créance, avec un lien. Je crois qu’on est d’accord là-dessus, donc on avance. Dès que j’ai plus de temps, je réfléchis à une première approche concrète de plan à vous (vous collectif, incluant tous les intervenants volontaires sur cette page) proposer et à re-travailler ensemble (je compte sur les autres, je me sens très néophyte). Si quelqu'un a des idées avant moi, qu'il ne se gêne surtout pas. Bonne journée.

@ Barbe-Noire : Je ne suis pas jeune , mais je veux bien un cours de droit (l’urticaire ne vous démange pas trop ? ). En plus des obligations contractuelles et délictuelles, n’y en a-t-il pas d’autres ? L’obligation alimentaire par exemple (pas de contrat) ne me semble relever ni des premières ni des secondes, je me trompe ? (Se soustraire à cette obligation est un délit pénal, mais je ne vois pas en quoi l’origine de cette obligation serait un délit au sens civil, ou alors…Je ne me moque pas, ceci est une tentative d'humour.) Pour la répétition des indus, il y a aussi les articles 1376 et 1377 du code civil bien sûr. Pour le compte, je préfère continuer sous IP. A bientôt, j’espère.

82.234.153.213 (d) 25 septembre 2008 à 07:51 (CEST)

Toujours aussi sagace! Vous avez tout à fait raison et l'on peut aussi rajouter les obligations naturelles. J'ai dit que le cours serait succint; en fait il est succinissime. Quant à l'urticaire, cela ne concerne que la rédaction des articles juridiques. En revanche, participer à cette conversation m'amuse mais je serais resté à l'écart si je n'avais pas lu sur le bistro que l'on ne devait pas citer un texte de loi dans un article juridique. Dommage pour le compte. Barbe-Noire (d) 25 septembre 2008 à 08:30 (CEST)

Passage rapide juste pour indiquer je souscris au contenu des précédents commentaires (notamment et par exemple sur les abus des débiteurs, qui certes existent et sont aussi certainement nombreux). Je crois que ce brain-storming commence à effleurer à peu près tous les aspects du sujet. Par contre, extraire un plan structuré correct de tout ça me semble ardu, et je ne suis pas forcément le mieux placé pour m'y coller. :) Gloran (d) 25 septembre 2008 à 14:04 (CEST)

@ Gloran. Personne ne conteste l'énorme travail de documentation et de rédaction que tu as effectué. Les critiques faites à l'article sont autres.

@ 82.234.153.213. Une IP ne garantit pas l'anonymat et un compte offre des avantages intéressants.

Pour des raisons similaires à celles exposées par Barbe-Noire, je n'ai aucune motivation pour « travailler » sur ce genre d'articles (sans parler des réticences décrites par 82.234.153.213.), c-à-d ce qui est lié à la finance et aux entreprises. Mais je peux faire 2 suggestions : commencer par renforcer/bétonner les articles connexes : créance, créancier, débiteur, société de recouvrement (article supprimé pour cause de pub), dette, etc. (voir notamment la liste en haut de page) et créer une page de travail structurée, dont le contenu prendra à terme la place de la page actuelle.

Ollamh 25 septembre 2008 à 15:26 (CEST)

Ma prétendue sagacité me souffle qu'il faudrait que je m'y colle toute seule, ça ne m'enchante guère. Je vais voir ce que je peux faire. Je sais qu'un compte présente certains avantages. Des inconvénients aussi. Bonne fin de week-end. 82.234.153.213 (d) 28 septembre 2008 à 16:58 (CEST)

Si vous créez un compte, je promets de faire un effort ! Barbe-Noire (d) 28 septembre 2008 à 18:48 (CEST)

La piste du bétonnage des articles connexes me semble une bonne piste. Par contre, j'ai du mal à croire qu'on a supprimé un article de wikipedia parce que d'autres y plaçaient leur pub. Si on supprime tous les articles de wikipedia parce qu'ils sont vandalisés, ça va nous faire un sacré nettoyage par le vide. Ou alors l'article lui-même était-il créé par un vandale / publicitaire ?

Voir message du 23 juillet 2008 à 00:53 (CEST), en haut de cette page. Ollamh 29 septembre 2008 à 11:38 (CEST)

Bonne piste : +1. 82.234.153.213 (d) 30 septembre 2008 à 08:32 (CEST)

Avis aux Ajoutateurs de Panneaux

Placer des panneaux divers et variés, tous plus ou moins colorés les uns que les autres :

• La forme ou le fond de cet article est à vérifier,
• Cet article ou cette section doit être recyclé,
• Cet article ne cite pas suffisamment ses sources,

...c'est bien. participer à l'article et l'améliorer, l'enrichir, c'est plus constructif.

(mettre des panneaux sur tous les articles, tous les internautes peuvent le faire, et à ce niveau-là, on a envie d'acheter une piste junicode ou un petit train aux wikipediens en mal d'enfance).

Gloran (d) 30 août 2010 à 15:09 (CEST)

Harcèlement moral

Bonjour Gloran,

Je suis arrivée sur cet article en suivant le lien que vous aviez posté sur le site Experatoo. Il me semble que vous commettez une erreur récurrente - mais peut-être est-ce moi qui suis dans le faux, j'attends votre réponse - lorsque vous évoquez la possibilité de poursuivre les sociétés de recouvrement sur le terrain du harcèlement moral.

L'article 222-33-2 incrimine le harcèlement "ayant pour objet ou pour effet une dégradation des conditions de travail susceptible de porter atteinte à ses droits et à sa dignité, d'altérer sa santé physique ou mentale ou de compromettre son avenir professionnel". Il s'agit donc du harcèlement moral au travail, et non du harcèlement moral en général.

Les victimes des sociétés de recouvrement devraient donc porter plainte - ou menacer de porter plainte - sur le fondement des violences, qui peuvent être morales ou physiques. En l'absence d'ITT, il faudra s'appuyer sur l'article 222-13 9° du code pénal :

"Les violences ayant entraîné une incapacité de travail inférieure ou égale à huit jours ou n'ayant entraîné aucune incapacité de travail sont punies de trois ans d'emprisonnement et de 45 000 euros d'amende lorsqu'elles sont commises :
(...) 9° Avec préméditation ou avec guet-apens ;"

(Le caractère répété des appels téléphoniques suffit à caractériser la préméditation.)

Bien cordialement,
--Léthée Treize (d) 14 janvier 2011 à 18:01 (CET)

Vérification à poursuivre

Bonjour, en 2010, un bandeau de vérification de fondements juridiques a été apposé. J'ai procédé à quelques vérifications, mais l'essentiel demeure : il faudrait croiser les anciens textes avec l'actuel Code des procédures civiles d'exécution. Bonne continuation, --Papa6 (discuter) 4 septembre 2018 à 18:55 (CEST)